بازگشت عبدالله گل مانند بازگشت هاشمی است
شنبه, ۲ خرداد ۱۳۹۴، ۱۰:۴۰ ب.ظ
ترکیه آنلاین: هاکان یاووز استاد علوم سیاسی دانشگاه یوتا و کارشناس مسائل ترکیه در گفتگویی همچنان اردوغان را محبوب ترین شخصیت سیاسی ترکیه می داند.
مجله صدا نوشت: ترکیه از آن موضوعاتی است که تعداد کسانی که در موردش نظر می‌دهند بسیار بیشتر از کسانی است درکی از ظرافت‌های سیاسی و تاریخی آن دارند. چه داغ است بازار «تحلیل»هایی از ترکیه که بیشتر بر بنیان خواسته‌های مقدم بر واقعیت و کلیشه‌هایی قالبی استوار شده و چه خالی است فضای رسانه‌ای غرب از تحلیل‌های عمیق از آسیای صغیر.
در آستانه انتخابات مجلس ترکیه اما به سراغ فردی رفتیم که هر ایرادی داشته باشد از این عدم شناخت رنج نمی‌برد. در دلبستگی پروفسور هاکان یاووز به جنبش اسلام‌گرایی معاصر در ترکیه شکی نیست اما این وابستگی باعث نمی‌شود به تحولات سیاسی ترکیه نگاهی ساده داشته باشد. در فضایی که سخن‌پردازی و ابراز آرزو به جای تحلیل و سیاست‌ورزی بیداد می‌کند، یاووز محکم و مبتنی بر واقعیات موجود صحبت می‌کند. این استاد دانشکده علوم سیاسیِ دانشگاه یوتا، ترک‌تبار است و با وجود سال‌ّ‌ها زندگی در آمریکا هنوز ته‌لهجه ترکی دارد. لیسانس علوم سیاسی‌اش را در اواسط دهه ۸۰ در دانشگاه آنکارا گرفته و سپس فوق لیسانس و دکترایش را از دانشگاه ویسکانسین-مادیسونِ آمریکا.
از کتاب‌ها و مقالات متعددی که دارد، کتاب آخری به نام «به سوی روشنگری اسلامی: جنبش گولن» بیشتر سر و صدا کرده و گفته می‌شود از مفصل‌ترین و دقیق‌ترین بررسی‌های فتح‌الله گولن و جنبش او است. جالب این‌جا است که دوازده سال پیش، یعنی در ابتدای دولت اردوغان، نیز کتاب مجموعه مقالاتی با نام «اسلام ترکیه و دولت سکولار: جنبش گولن» چاپ شده بود که یاووز و جان اسپوزیتو، اسلام‌شناس شهیر آمریکایی، به طور مشترک ویراستارش بودند. دو کتاب یاووز تا بحال به فارسی منتشر شده است: «سکولاریسم و دموکراسی اسلامی در ترکیه» و «هویت سیاسی اسلامی در ترکیه معاصر»
وقتی شنید از ایران هستیم، با علاقه بسیاری مصاحبه را پذیرفت و دقایقی تلفنی از دفتر کارش در آمریکا با ما همراه شد. پس از گفتگو، سوال‌های مکرری در مورد آخرین وضعیت سیاسی ایران، واکنش‌ها به حضور اردوغان در ایران و مساله حساس کشتار ارمنی‌ها پرسید. خیلی می‌خواست کتاب آخرش راجع به گولن را بخوانیم و دوست داشت بداند نظر ایرانی‌ها راجع به آن چیست.
آقای اردوغان درون ترکیه هنوز هم محبوب است اما می‌توان گفت تصویرش در خارج تغییر یافته، چه در جهان اسلام که زمانی به عنوان الگوی دموکراسی مطرح بود و چه در غرب که دیدگاه مشابهی نسبت به او موجود بود. به نظرتان علت این تغییر چیست؟ و این چه چیزی راجع به ایشان توضیح می‌دهد؟ شاید از اول انتظارات غلطی نسبت او به وجود داشت؟ یا نه، ایشان واقعا از بنیاد تغییر یافته و طرفداران را مایوس کرده؟
تصویر اردوغان عوض شد چون خاورمیانه عوض شد. همانطور که می‌دانید ایشان در زمان «بهار عربی» حامی دموکرات‌سازی کشورهای عرب بود. حامی تونس بود. حامی مصر بود. حامی روند دموکرات‌سازی در لیبی و سوریه بود. اما «بهار عرب» علیه دولت‌های خودکامه متاسفانه شکست خورد. اردوغان از مردم مصر علیه مبارک پشتیبانی کرد و آن‌ها هم مرسی را در انتخاباتی دموکراتیک برگزیدند اما نظام بین‌المللی، بخصوص آمریکا و بعضی کشورهای دیگر مثل عربستان سعودی، از مرسی راضی نبودند و وقتی او در کودتا سرنگون شد، اردوغان هم نزد بعضی این دولت‌ها نامحبوب شد. اما بر اساس آن‌چه من می‌بینم، مثلا در نظرسنجی گالوپ، اردوغان بیرون از ترکیه هم همچنان یکی از محبوب‌ترین رهبران مسلمان است. به نظرم این نکته خیلی مهمی است. هنوز هم مسلمانان خیلی تحت ستم و حاشیه‌ای‌شده او را صدای خود می‌دانند و حامی حقوق خود. مساله شخص اردوغان نیست. به نظرم مساله ناکامی روند دموکراتیزاسیون در خاورمیانه است. اما من اخیرا حتی با شماری از مسلمانان در هندوستان صحبت می‌کردم که وقتی ازشان می‌پرسی محبوب‌ترین رهبر کیست، این مسلمانان هندی هم به اردوغان اشاره می‌کنند.
سیاست‌های داخلی ایشان هم باعث نگرانی کسانی شده که قبلا از ایشان حمایت می‌کردند. این واهمه که اردوغان به فردی خودکامه بدل می‌شود یا گرایش به خودگامگی دارد درون ترکیه هم نگرانی موجودی هست یا خیر؟
بله اما این مسائل جدید نیست. همیشه کسانی در اپوزیسیون بودند که از او انتقاد می‌کردند. اما اردوغان پس از آتاتورک محبوب‌ترین سیاستمدار درون ترکیه است و بیش از ۵۰ درصد رای را در انتخابات ریاست‌جمهوری دریافت کرده. انتخاباتی که بیش از ۸۰ درصد مردم در آن شرکت کردند. بله ایشان درون کشور هم منتقدینی دارد اما این منتقدین به محبوبیت خود اردوغان نیستند و او غالب‌ترین رهبر درون کشور است. انتقادهایی از درون و بیرون موجود است. ایشان از سال ۲۰۰۲ در قدرت بوده و وقتی این همه در قدرت باشی، انتقادها هم جمع می‌شوند. انتقادها نسبت به اردوغان در حال افزایش است اما او همچنان محبوب‌ترین فرد ترکیه است.
آیا شما عروج چپ و تشکیل «حزب دموکراتیک خلق» و اتحاد کردها با بعضی نیروهای چپ در غرب کشور را نوعی تهدید برای حکومت آقای اردوغان در طولانی‌‌مدت نمی‌بینید؟ به نظرتان این موضوع به هیچ وجه می‌تواند بازی سیاست ترکیه را تغییر دهد؟
به نظرم اگر به هدف‌شان برسند، می‌تواند چنین شود. اما فراموش نکنید که اردوغان از سال ۲۰۰۲ تا بحال در ۵ انتخابات شرکت کرده و نزدیک ۵۰ درصد رای کردها را جلب کرده. آن کردهای اسلام‌محوری که اسلام را اساس می‌بینند معمولا به اردوغان رای می‌دهند نه به حزبی که مارکسیست و سکولار و مرتبط با «پ ک ک» (حزب کارگران کردستان) باشد. «حزب دموکراتیک خلق» در این انتخابات بعضی روشنفکران چپ و مارکسیست را نامزد نمایندگی مجلس کرده. خیلی‌ها به این خاطر از آن انتقاد کردند. انتقاد این است که خوب این‌ها به عنوان روشنفکر مارکسیست خوب هستند اما ارتباط چندانی با مردم ندارند. در نتیجه به نظرم اردوغان همچنان ۵۰ درصد رای کردها را می‌گیرد. اما اگر روزی «حزب دموکراتیک خلق» موفق شود رای تمام کردها را جلب خود کند، اوضاع و قوانین بازی عوض می‌شود. اما چنین اتفاقی نخواهد افتاد.
حالا بگذارید به «حزب عدالت و توسعه» برگردیم. حرف‌های زیادی راجع به مخالفت نسبت به آقای اردوغان از درون این حزب می‌شنویم. این حرف‌ّها چقدر حقیقت دارند؟ چقدر مخالفت سازمان‌یافته با آقای اردوغان درون حزب هست؟
به هیچ وجه، هیچ، هیچ و هیچ. این‌ها رویابافی است. بدون اردوغان، حزب عدالت و توسعه‌ای وجود ندارد. این حزب را اردوغان ساخته. درون این حزب هیچ مخالفتی نسبت به اردوغان نیست. بعضی احزاب اپوزیسیون می‌خواهند فکر کنند که هست. این حرف‌ها را از سال ۲۰۰۴ می‌زنند که ای وای، اپوزیسیون درون حزبی است، ای وای حزب الان دوشقه می‌شود و امثالهم. اما چنین چیزی نشده.
عبدالله گل چطور؟ موضع ایشان چیست؟ آیا او چنین پتانسیلی ندارد که به عنوان رقیب اردوغان بروز کند؟
عبدالله گل را اردوغان رئیس‌جمهور کرد. او محبوبیت اردوغان را ندارد. گل مهم است چون اردوغان مهمش کرد. عبدالله گل به تنهایی معنای خاصی ندارد. دلیل این‌که او هیچوقت اردوغان را به چالش نکشید هم همین است. وقتی رئیس‌جمهور بود یکبار هم نشد پیشنهاد یا طرحی از اردوغان را امضا نکند.
اما خیلی ها از اختلاف جدی میان این دو می گویند
ببینید مردم خارج خیلی حرف‌ها راجع به ایران هم می‌زنند. می‌گویند که ای وای فلان اپوزیسیون در ایران هست و در این انتخابات همه چیز تمام می‌شود. اما انقلاب ایران از سال ۱۹۷۹ سر جای خودش ایستاده. بله اپوزیسیون در ایران هم هست اما اینقدر قدرت ندارد که مسئله ای برای جمهوری اسلامی ایجاد کند. بعضی‌ها در غرب و بعضی از خود ایرانیان مقیم آمریکا می‌گویند فلان اپوزیسیون درون جمهوری اسلامی خیلی قوی است و هاشمی رفسنجانی می‌آید و شرایط ایران را تغییر می دهد. اما چنین اتفاقاتی هیچوقت نمی‌افتند. باید به این شایعات با بدبینی زیاد نگاه کرد.
خیلی‌ها اردوغان را با اوزال مقایسه می‌کنند. ایشان هم در دوره‌ای از رشد اقتصادی سر کار بود، ایشان هم اول نخست‌وزیر بود بعد رئیس‌جمهور شد و در ضمن با اتهامات بسیاری راجع به فساد و فامیل‌بازی و خودکامگی مواجهه بود. تمام این موارد برای اردوغان هم تکرار شده. به نظرتان اردوغان در مقایسه با اوزال چگونه است؟
به نظرم تفاوت‌های بسیاری در کار است. حزب سیاسی تورگوت اوزال از روز اول شامل گروه‌های ایدئولوژیک مختلفی می‌شد. تورگورت اوزال بیشتر بر اقتصاد متمرکز بود. به نظرم اوضاع الان خیلی متفاوت است. «حزب عدالت و توسعه» کم و بیش منسجم است. اپوزیسیون بسیار ضعیف‌تر است. در مقابل تورگوت اوزال کسانی همچون اجویت و دمیرل و اربکان ایستاده بودند که سیاستمداران بسیار شاخصی بودند. اما الان چه کسی مقابل اردوغان ایستاده؟ راستش را بخواهید، هیچ‌کس. رهبران اپوزیسیون هیچند. در ظرفیت امثال دمیرل و اربکان و اجویت نیستند. در ضمن به نظرم اردوغان ارتباط بسیار بیشتری با مردم دارد تا اوزال و این یک تفاوت دیگرشان است.
تفاوت سوم، اقتصاد ترکیه است. در زمان اوزال سرانه تولید ناخالص داخلی ۲۰۰۰ دلار بود. الان ۱۰ هزار دلار است. به نظرم اقتصاد برای مردم خیلی مهم است. تا وقتی کسی پیدا نشود که قول اقتصاد بهتر را دهد، اردوغان سر کار می‌ماند. اقتصاد در این‌جا کلید است. برای مردم مهم این است که ببینند چه کسی اقتصاد را گسترش می‌دهد. اپوزیسیون متاسفانه هنوز نتوانسته طرحی در این زمینه تدوین کند.
اجازه بدهید از موضوعی بپرسم که بدون اغراق کمتر کسی در دنیا به اندازه شما از آن آگاهی دارد و آن گولن و جنبش گولن است که آخرین کتاب‌تان هم راجع به همان است. به نظرتان کار گولن در سیاست ترکیه تمام شده؟ یا به نظرتان می‌تواند در نقشی سیاسی یا مشابه بازگردد؟
نه ایشان تمام نشده. نهضت‌های مذهبی مثل ایشان هچیوقت تمام نمی‌شوند بلکه متحول می‌شوند. جنبش گولن به شکل کنونی نمی‌تواند ادامه کار دهد. باید نوعی انتقال را از سر بگذراند که فکر می‌کنم وقت می‌برد.
در ترکیه نهادهای اسلامی مثل جماعت‌خانه‌ها و محافل صوفی نقش مهمی دارند. این انواع هستند که من «اسلام ترکیه» می‌نامم.
در ضمن گولن پدیده‌ای محدود به ترکیه نیست. او از سال ۱۹۹۸ در پنسیلوانیای آمریکا زندگی می‌کند و در آمریکا حمایت مردمی دارد. در ضمن دولت آمریکا و بعضی سایر دولت‌های جهان هم خوب از او حمایت می‌کنند. جامعه یهودیان آمریکا هم به ایشان علاقه دارد. در نتیجه به نظرم نمی‌توان گفت که کار گولن تمام شد. اما تاثیر او درون ترکیه کمتر از گذشته است اما ناپدید نخواهد شد. آیا ایشان قوی‌تر می‌شود؟ به نظرم شخصا سن خیلی بالایی دارد. اما شاید پس از او این امکان باشد. شاید دوباره جنبش او بتواند قدرتمند شود. اما مجددا بسته به چارچوب و موقعیت دارد. به نظر من نمی‌توان گفت کارشان تمام شده. چنین نیست. اما محبوبیت‌شان درون ترکیه مثل سابق نیست.
احتمال اتحاد گولنی‌ها با عناصری درون «حزب عدالت و توسعه» را چطور می‌بینید؟ پیش از این حرف جالبی زدید که گفتید این حزب فقط اردوغان است. اما آیا واقعا نمی‌توان دید که عناصری از این حزب با گولن متحد شوند و صحنه سیاسی این‌گونه تغییر یابد؟
در شمار گولنی‌ها درون ترکیه مبالغه می‌شود. در انتخابات اخیر دیدیمشان. گولنیست‌ها آنقدر شماری ندارند. بیشتر قدرت اقتصادی و مهارت دارند تا شمار هوادار. دخالت در سیاست بیشتر به ضرر گولنیست‌ها تمام می‌شود. این بزرگ‌ترین اشتباهشان بود. به نظرم درس‌شان را آموخته‌اند و از سیاست دوری خواهند جست. آن‌ها بیشتر شبیه چیزی مثل «اپوس دئی» می‌شوند. «اپوس دئی» را می‌شناسید؟
بله، سازمان کاتولیک را می‌گویید؟
بله، گولنی‌ها هم چیزی مثل آن می‌شوند. گروهی نخبه‌گرا و اقتصادی و فکری. عاقبتشان همین است.
و سوال آخرم راجع به «حزب جموری‌خواه خلق» است. از اپوزیسیون ضعیف در ترکیه گفتید و کمی هم از «حزب دموکراتیک خلق» صحبت کردیم. به نظرتان «حزب جمهوری‌خواه خلق» چه آینده‌ای خواهد داشت؟ روشن است که فهمیده‌اند کمالیسم نوع قدیم دیگر در ترکیه کارگر نیست؟ همانطور که می‌دانید قلیچ داراوغلو در کنگره قبلی حزب با طعنه از «کسانی که دور میز راکی می‌نشینند و حرف می‌زنند»، سخن گفت. چه نوع آینده‌ای برای «حزب جمهوری‌خواه خلق» درون سیاست ترکیه می‌بینید؟ می‌تواند بدیلی چپ یا سوسیالیستی باشد؟
گروه‌های بسیاری درون «حزب جمهوری‌خواه خلق» هستند. طرفداران کردها هستند، لیبرال‌‌ها هستند، چپ‌گرایان هستند، سوسیالیست‌ها هستند، گروه‌ّهای هم‌جنس‌گرایان هستند، مسلمانان سوسیال دموکرات هستند و غیره و غیره.
به نظرم این حزب شامل تقریبا تمام بخش‌های جامعه می‌شود اما خیلی مشتت است و نمی‌تواند صدای منسجمی داشته باشد که پیام آن‌را منعکس کند. هر کس هر روز صبح از خواب پا می‌شود حرف‌های گروه خود را به عنوان چشم‌انداز «حزب جمهوری‌خواه خلق» اعلام می‌کند. مردم گیج شده‌اند. این حزب چیست؟ قرار است مدافع سکولاریسم و ناسیونالیسم و میراث مصطفی کمال باشند که خیلی ساده، یعنی دفاع از دولت-ملت سکولار غربی. اما این حزب امروز از آتاتورک فاصله گرفته است. آن‌ها حدود ۲۰ درصد آرا را دارند که مهم است اما به نظرم فعلا شانس رسیدن به قدرت را ندارند. خود کیلیجداروغلو هم خیلی محبوب یا آگاه نیست. او تکنوکراتی بیش نیست.
مجله صدا نوشت: ترکیه از آن موضوعاتی است که تعداد کسانی که در موردش نظر می‌دهند بسیار بیشتر از کسانی است درکی از ظرافت‌های سیاسی و تاریخی آن دارند. چه داغ است بازار «تحلیل»هایی از ترکیه که بیشتر بر بنیان خواسته‌های مقدم بر واقعیت و کلیشه‌هایی قالبی استوار شده و چه خالی است فضای رسانه‌ای غرب از تحلیل‌های عمیق از آسیای صغیر.
در آستانه انتخابات مجلس ترکیه اما به سراغ فردی رفتیم که هر ایرادی داشته باشد از این عدم شناخت رنج نمی‌برد. در دلبستگی پروفسور هاکان یاووز به جنبش اسلام‌گرایی معاصر در ترکیه شکی نیست اما این وابستگی باعث نمی‌شود به تحولات سیاسی ترکیه نگاهی ساده داشته باشد. در فضایی که سخن‌پردازی و ابراز آرزو به جای تحلیل و سیاست‌ورزی بیداد می‌کند، یاووز محکم و مبتنی بر واقعیات موجود صحبت می‌کند. این استاد دانشکده علوم سیاسیِ دانشگاه یوتا، ترک‌تبار است و با وجود سال‌ّ‌ها زندگی در آمریکا هنوز ته‌لهجه ترکی دارد. لیسانس علوم سیاسی‌اش را در اواسط دهه ۸۰ در دانشگاه آنکارا گرفته و سپس فوق لیسانس و دکترایش را از دانشگاه ویسکانسین-مادیسونِ آمریکا.
از کتاب‌ها و مقالات متعددی که دارد، کتاب آخری به نام «به سوی روشنگری اسلامی: جنبش گولن» بیشتر سر و صدا کرده و گفته می‌شود از مفصل‌ترین و دقیق‌ترین بررسی‌های فتح‌الله گولن و جنبش او است. جالب این‌جا است که دوازده سال پیش، یعنی در ابتدای دولت اردوغان، نیز کتاب مجموعه مقالاتی با نام «اسلام ترکیه و دولت سکولار: جنبش گولن» چاپ شده بود که یاووز و جان اسپوزیتو، اسلام‌شناس شهیر آمریکایی، به طور مشترک ویراستارش بودند. دو کتاب یاووز تا بحال به فارسی منتشر شده است: «سکولاریسم و دموکراسی اسلامی در ترکیه» و «هویت سیاسی اسلامی در ترکیه معاصر»
وقتی شنید از ایران هستیم، با علاقه بسیاری مصاحبه را پذیرفت و دقایقی تلفنی از دفتر کارش در آمریکا با ما همراه شد. پس از گفتگو، سوال‌های مکرری در مورد آخرین وضعیت سیاسی ایران، واکنش‌ها به حضور اردوغان در ایران و مساله حساس کشتار ارمنی‌ها پرسید. خیلی می‌خواست کتاب آخرش راجع به گولن را بخوانیم و دوست داشت بداند نظر ایرانی‌ها راجع به آن چیست.
آقای اردوغان درون ترکیه هنوز هم محبوب است اما می‌توان گفت تصویرش در خارج تغییر یافته، چه در جهان اسلام که زمانی به عنوان الگوی دموکراسی مطرح بود و چه در غرب که دیدگاه مشابهی نسبت به او موجود بود. به نظرتان علت این تغییر چیست؟ و این چه چیزی راجع به ایشان توضیح می‌دهد؟ شاید از اول انتظارات غلطی نسبت او به وجود داشت؟ یا نه، ایشان واقعا از بنیاد تغییر یافته و طرفداران را مایوس کرده؟
تصویر اردوغان عوض شد چون خاورمیانه عوض شد. همانطور که می‌دانید ایشان در زمان «بهار عربی» حامی دموکرات‌سازی کشورهای عرب بود. حامی تونس بود. حامی مصر بود. حامی روند دموکرات‌سازی در لیبی و سوریه بود. اما «بهار عرب» علیه دولت‌های خودکامه متاسفانه شکست خورد. اردوغان از مردم مصر علیه مبارک پشتیبانی کرد و آن‌ها هم مرسی را در انتخاباتی دموکراتیک برگزیدند اما نظام بین‌المللی، بخصوص آمریکا و بعضی کشورهای دیگر مثل عربستان سعودی، از مرسی راضی نبودند و وقتی او در کودتا سرنگون شد، اردوغان هم نزد بعضی این دولت‌ها نامحبوب شد. اما بر اساس آن‌چه من می‌بینم، مثلا در نظرسنجی گالوپ، اردوغان بیرون از ترکیه هم همچنان یکی از محبوب‌ترین رهبران مسلمان است. به نظرم این نکته خیلی مهمی است. هنوز هم مسلمانان خیلی تحت ستم و حاشیه‌ای‌شده او را صدای خود می‌دانند و حامی حقوق خود. مساله شخص اردوغان نیست. به نظرم مساله ناکامی روند دموکراتیزاسیون در خاورمیانه است. اما من اخیرا حتی با شماری از مسلمانان در هندوستان صحبت می‌کردم که وقتی ازشان می‌پرسی محبوب‌ترین رهبر کیست، این مسلمانان هندی هم به اردوغان اشاره می‌کنند.
سیاست‌های داخلی ایشان هم باعث نگرانی کسانی شده که قبلا از ایشان حمایت می‌کردند. این واهمه که اردوغان به فردی خودکامه بدل می‌شود یا گرایش به خودگامگی دارد درون ترکیه هم نگرانی موجودی هست یا خیر؟
بله اما این مسائل جدید نیست. همیشه کسانی در اپوزیسیون بودند که از او انتقاد می‌کردند. اما اردوغان پس از آتاتورک محبوب‌ترین سیاستمدار درون ترکیه است و بیش از ۵۰ درصد رای را در انتخابات ریاست‌جمهوری دریافت کرده. انتخاباتی که بیش از ۸۰ درصد مردم در آن شرکت کردند. بله ایشان درون کشور هم منتقدینی دارد اما این منتقدین به محبوبیت خود اردوغان نیستند و او غالب‌ترین رهبر درون کشور است. انتقادهایی از درون و بیرون موجود است. ایشان از سال ۲۰۰۲ در قدرت بوده و وقتی این همه در قدرت باشی، انتقادها هم جمع می‌شوند. انتقادها نسبت به اردوغان در حال افزایش است اما او همچنان محبوب‌ترین فرد ترکیه است.
آیا شما عروج چپ و تشکیل «حزب دموکراتیک خلق» و اتحاد کردها با بعضی نیروهای چپ در غرب کشور را نوعی تهدید برای حکومت آقای اردوغان در طولانی‌‌مدت نمی‌بینید؟ به نظرتان این موضوع به هیچ وجه می‌تواند بازی سیاست ترکیه را تغییر دهد؟
به نظرم اگر به هدف‌شان برسند، می‌تواند چنین شود. اما فراموش نکنید که اردوغان از سال ۲۰۰۲ تا بحال در ۵ انتخابات شرکت کرده و نزدیک ۵۰ درصد رای کردها را جلب کرده. آن کردهای اسلام‌محوری که اسلام را اساس می‌بینند معمولا به اردوغان رای می‌دهند نه به حزبی که مارکسیست و سکولار و مرتبط با «پ ک ک» (حزب کارگران کردستان) باشد. «حزب دموکراتیک خلق» در این انتخابات بعضی روشنفکران چپ و مارکسیست را نامزد نمایندگی مجلس کرده. خیلی‌ها به این خاطر از آن انتقاد کردند. انتقاد این است که خوب این‌ها به عنوان روشنفکر مارکسیست خوب هستند اما ارتباط چندانی با مردم ندارند. در نتیجه به نظرم اردوغان همچنان ۵۰ درصد رای کردها را می‌گیرد. اما اگر روزی «حزب دموکراتیک خلق» موفق شود رای تمام کردها را جلب خود کند، اوضاع و قوانین بازی عوض می‌شود. اما چنین اتفاقی نخواهد افتاد.
حالا بگذارید به «حزب عدالت و توسعه» برگردیم. حرف‌های زیادی راجع به مخالفت نسبت به آقای اردوغان از درون این حزب می‌شنویم. این حرف‌ّها چقدر حقیقت دارند؟ چقدر مخالفت سازمان‌یافته با آقای اردوغان درون حزب هست؟
به هیچ وجه، هیچ، هیچ و هیچ. این‌ها رویابافی است. بدون اردوغان، حزب عدالت و توسعه‌ای وجود ندارد. این حزب را اردوغان ساخته. درون این حزب هیچ مخالفتی نسبت به اردوغان نیست. بعضی احزاب اپوزیسیون می‌خواهند فکر کنند که هست. این حرف‌ها را از سال ۲۰۰۴ می‌زنند که ای وای، اپوزیسیون درون حزبی است، ای وای حزب الان دوشقه می‌شود و امثالهم. اما چنین چیزی نشده.
عبدالله گل چطور؟ موضع ایشان چیست؟ آیا او چنین پتانسیلی ندارد که به عنوان رقیب اردوغان بروز کند؟
عبدالله گل را اردوغان رئیس‌جمهور کرد. او محبوبیت اردوغان را ندارد. گل مهم است چون اردوغان مهمش کرد. عبدالله گل به تنهایی معنای خاصی ندارد. دلیل این‌که او هیچوقت اردوغان را به چالش نکشید هم همین است. وقتی رئیس‌جمهور بود یکبار هم نشد پیشنهاد یا طرحی از اردوغان را امضا نکند.
اما خیلی ها از اختلاف جدی میان این دو می گویند
ببینید مردم خارج خیلی حرف‌ها راجع به ایران هم می‌زنند. می‌گویند که ای وای فلان اپوزیسیون در ایران هست و در این انتخابات همه چیز تمام می‌شود. اما انقلاب ایران از سال ۱۹۷۹ سر جای خودش ایستاده. بله اپوزیسیون در ایران هم هست اما اینقدر قدرت ندارد که مسئله ای برای جمهوری اسلامی ایجاد کند. بعضی‌ها در غرب و بعضی از خود ایرانیان مقیم آمریکا می‌گویند فلان اپوزیسیون درون جمهوری اسلامی خیلی قوی است و هاشمی رفسنجانی می‌آید و شرایط ایران را تغییر می دهد. اما چنین اتفاقاتی هیچوقت نمی‌افتند. باید به این شایعات با بدبینی زیاد نگاه کرد.
خیلی‌ها اردوغان را با اوزال مقایسه می‌کنند. ایشان هم در دوره‌ای از رشد اقتصادی سر کار بود، ایشان هم اول نخست‌وزیر بود بعد رئیس‌جمهور شد و در ضمن با اتهامات بسیاری راجع به فساد و فامیل‌بازی و خودکامگی مواجهه بود. تمام این موارد برای اردوغان هم تکرار شده. به نظرتان اردوغان در مقایسه با اوزال چگونه است؟
به نظرم تفاوت‌های بسیاری در کار است. حزب سیاسی تورگوت اوزال از روز اول شامل گروه‌های ایدئولوژیک مختلفی می‌شد. تورگورت اوزال بیشتر بر اقتصاد متمرکز بود. به نظرم اوضاع الان خیلی متفاوت است. «حزب عدالت و توسعه» کم و بیش منسجم است. اپوزیسیون بسیار ضعیف‌تر است. در مقابل تورگوت اوزال کسانی همچون اجویت و دمیرل و اربکان ایستاده بودند که سیاستمداران بسیار شاخصی بودند. اما الان چه کسی مقابل اردوغان ایستاده؟ راستش را بخواهید، هیچ‌کس. رهبران اپوزیسیون هیچند. در ظرفیت امثال دمیرل و اربکان و اجویت نیستند. در ضمن به نظرم اردوغان ارتباط بسیار بیشتری با مردم دارد تا اوزال و این یک تفاوت دیگرشان است.
تفاوت سوم، اقتصاد ترکیه است. در زمان اوزال سرانه تولید ناخالص داخلی ۲۰۰۰ دلار بود. الان ۱۰ هزار دلار است. به نظرم اقتصاد برای مردم خیلی مهم است. تا وقتی کسی پیدا نشود که قول اقتصاد بهتر را دهد، اردوغان سر کار می‌ماند. اقتصاد در این‌جا کلید است. برای مردم مهم این است که ببینند چه کسی اقتصاد را گسترش می‌دهد. اپوزیسیون متاسفانه هنوز نتوانسته طرحی در این زمینه تدوین کند.
اجازه بدهید از موضوعی بپرسم که بدون اغراق کمتر کسی در دنیا به اندازه شما از آن آگاهی دارد و آن گولن و جنبش گولن است که آخرین کتاب‌تان هم راجع به همان است. به نظرتان کار گولن در سیاست ترکیه تمام شده؟ یا به نظرتان می‌تواند در نقشی سیاسی یا مشابه بازگردد؟
نه ایشان تمام نشده. نهضت‌های مذهبی مثل ایشان هچیوقت تمام نمی‌شوند بلکه متحول می‌شوند. جنبش گولن به شکل کنونی نمی‌تواند ادامه کار دهد. باید نوعی انتقال را از سر بگذراند که فکر می‌کنم وقت می‌برد.
در ترکیه نهادهای اسلامی مثل جماعت‌خانه‌ها و محافل صوفی نقش مهمی دارند. این انواع هستند که من «اسلام ترکیه» می‌نامم.
در ضمن گولن پدیده‌ای محدود به ترکیه نیست. او از سال ۱۹۹۸ در پنسیلوانیای آمریکا زندگی می‌کند و در آمریکا حمایت مردمی دارد. در ضمن دولت آمریکا و بعضی سایر دولت‌های جهان هم خوب از او حمایت می‌کنند. جامعه یهودیان آمریکا هم به ایشان علاقه دارد. در نتیجه به نظرم نمی‌توان گفت که کار گولن تمام شد. اما تاثیر او درون ترکیه کمتر از گذشته است اما ناپدید نخواهد شد. آیا ایشان قوی‌تر می‌شود؟ به نظرم شخصا سن خیلی بالایی دارد. اما شاید پس از او این امکان باشد. شاید دوباره جنبش او بتواند قدرتمند شود. اما مجددا بسته به چارچوب و موقعیت دارد. به نظر من نمی‌توان گفت کارشان تمام شده. چنین نیست. اما محبوبیت‌شان درون ترکیه مثل سابق نیست.
احتمال اتحاد گولنی‌ها با عناصری درون «حزب عدالت و توسعه» را چطور می‌بینید؟ پیش از این حرف جالبی زدید که گفتید این حزب فقط اردوغان است. اما آیا واقعا نمی‌توان دید که عناصری از این حزب با گولن متحد شوند و صحنه سیاسی این‌گونه تغییر یابد؟
در شمار گولنی‌ها درون ترکیه مبالغه می‌شود. در انتخابات اخیر دیدیمشان. گولنیست‌ها آنقدر شماری ندارند. بیشتر قدرت اقتصادی و مهارت دارند تا شمار هوادار. دخالت در سیاست بیشتر به ضرر گولنیست‌ها تمام می‌شود. این بزرگ‌ترین اشتباهشان بود. به نظرم درس‌شان را آموخته‌اند و از سیاست دوری خواهند جست. آن‌ها بیشتر شبیه چیزی مثل «اپوس دئی» می‌شوند. «اپوس دئی» را می‌شناسید؟
بله، سازمان کاتولیک را می‌گویید؟
بله، گولنی‌ها هم چیزی مثل آن می‌شوند. گروهی نخبه‌گرا و اقتصادی و فکری. عاقبتشان همین است.
و سوال آخرم راجع به «حزب جموری‌خواه خلق» است. از اپوزیسیون ضعیف در ترکیه گفتید و کمی هم از «حزب دموکراتیک خلق» صحبت کردیم. به نظرتان «حزب جمهوری‌خواه خلق» چه آینده‌ای خواهد داشت؟ روشن است که فهمیده‌اند کمالیسم نوع قدیم دیگر در ترکیه کارگر نیست؟ همانطور که می‌دانید قلیچ داراوغلو در کنگره قبلی حزب با طعنه از «کسانی که دور میز راکی می‌نشینند و حرف می‌زنند»، سخن گفت. چه نوع آینده‌ای برای «حزب جمهوری‌خواه خلق» درون سیاست ترکیه می‌بینید؟ می‌تواند بدیلی چپ یا سوسیالیستی باشد؟
گروه‌های بسیاری درون «حزب جمهوری‌خواه خلق» هستند. طرفداران کردها هستند، لیبرال‌‌ها هستند، چپ‌گرایان هستند، سوسیالیست‌ها هستند، گروه‌ّهای هم‌جنس‌گرایان هستند، مسلمانان سوسیال دموکرات هستند و غیره و غیره.
به نظرم این حزب شامل تقریبا تمام بخش‌های جامعه می‌شود اما خیلی مشتت است و نمی‌تواند صدای منسجمی داشته باشد که پیام آن‌را منعکس کند. هر کس هر روز صبح از خواب پا می‌شود حرف‌های گروه خود را به عنوان چشم‌انداز «حزب جمهوری‌خواه خلق» اعلام می‌کند. مردم گیج شده‌اند. این حزب چیست؟ قرار است مدافع سکولاریسم و ناسیونالیسم و میراث مصطفی کمال باشند که خیلی ساده، یعنی دفاع از دولت-ملت سکولار غربی. اما این حزب امروز از آتاتورک فاصله گرفته است. آن‌ها حدود ۲۰ درصد آرا را دارند که مهم است اما به نظرم فعلا شانس رسیدن به قدرت را ندارند. خود کیلیجداروغلو هم خیلی محبوب یا آگاه نیست. او تکنوکراتی بیش نیست.
۹۴/۰۳/۰۲
افشین
