رقابت با ترکیه لازم است، دشمنی نه
سه شنبه, ۱ ارديبهشت ۱۳۹۴، ۱۲:۰۰ ب.ظ
ترکیه آنلاین: روزنامه شرق در شماره امروز خود، تحلیل میرمحمود موسوی (مدیرکل پیشین آسیای غربی وزارت امور خارجه) در خصوص اولویت‌های سیاست خارجی ایران در منطقه را منتشر کرده که بدین شرح است:
آنقدر بر وضعیت منطقه و همسایگان اشراف دارد که کمتر مصاحبه‌کننده‌ای قانع می‌شود از طرح سؤال در مورد کشوری بگذرد. میرمحمود موسوی، مدیرکل پیشین آسیای‌غربی وزارت امور خارجه، سفیر در پاکستان و هند هم بوده و حضورش در این مناطق مربوط به زمانی بوده که ریشههای افراطی‌گری در حال سربرآوردن بود. او اکنون در ساختمان ریاست مرکز مطالعات وزارت‌خارجه در نیاوران، انتهای باغی در سمت مشاور مشغول به کار است. در روزی بهاری که آسمان تهران غیرمنتظره شفاف بود، درباره آنچه در بین همسایگان ایران می‌گذرد، گپ زدیم. در این گفت‌وگو از ترکیه شروع کردیم و به پاکستان، یمن و... هم رسیدیم.
رئیس‌‌جمهور ترکیه دو هفته پیش به تهران آمد، در صورتی که دو هفته قبل از سفرش، در مورد جهت‌گیری ایران در باره یمن شاکی بود. آمدن اردوغان در این شرایط نشاندهنده عملکرد قوی دیپلماسی بود یا نه؟ به‌عنوان‌مثال ممکن بود در دولتی مثل دولت قبل، این اظهارات به غائله‌ای در رابطه دو کشور تبدیل می‌شد. آیا ایران باید واکنش جدی‌تری به مواضع اردوغان نشان می‌داد؟
تصور من این است که باید با مسائل سیاسی به شکل واقع‌‌گرایانه و با توجه به منافع ملی برخورد کرد. ما در منطقهای زندگی می‌کنیم که پر از مسائل پیچیده است و سیر قضایا هم رو به‌سوی بیشترشدن مسائل است و نه کمترشدن. زمانی، همین چندماه پیش اختلافات منطقه محدود به سوریه، عراق و لبنان بود. کسی به فکرش نمی‌آمد که یمن جزو مسائلی باشد که بین ایران و ترکیه مطرح شود. نه ما همسایه یمن هستیم و نه ترکیه. این نشاندهنده واقعیت‌های تلخ موجود در منطقه است. هیچ‌یک از کشورهای منطقه نباید اجازه دهند که این مسائل روابطشان را تلخ کند. واقعیت این است که هر دولتی براساس سیاست خارجی خودش تصمیم می‌گیرد که نسبت به هر پدیده جدیدی چگونه برخورد کند. جهت‌گیری سیاست خارجی ما و ترکیه در بعضی‌جاها بسیار نزدیک به هم است و در برخی از موارد بسیار دور از هم. برای نمونه ما در ٣٠ سال گذشته در مورد مسائل افغانستان همکاری‌هایی با هم داشته‌ایم، یا در مورد عراق یا سایر مسائل منطقه. با وجود اینکه حکومت ترکیه کاملا سکولار بود و اصلا نگاه مثبتی نسبت به حکومت ایران که سکولار نیست نداشت - نمی‌خواهم وارد بحث‌های تاریخی شوم- اما نه ترکیه و نه ایران هیچ‌کدام دفعتا پا به عرصه وجود نگذاشته‌اند. همواره در گذشته - حتی در قالب امپراتوری‌ها - با هم ارتباط داشته‌اند. ذهنیتی در هر دو کشور وجود دارد. نمی‌خواهم بگویم که این ذهنیت عامل تعیین‌کننده جهت‌گیری دو کشور نسبت به همدیگر است. اما وقتی مسئله‌ای پیش می‌آید، متأسفانه مسائلی از دل تاریخ بیرون کشیده می‌شود؛ شواهد تلخی که ابزاری می‌شود برای محکومیت طرفین توسط همدیگر. به هرحال اگر ما تفاوت دیدگاه‌ها را به رسمیت می‌شناسیم؛ ایران و ترکیه، ایران و عربستان و دیگران، در آن صورت شاید هضم مسائل راحت‌تر باشد.
با همه این پیشینه به‌ویژه با سخنان ضدایرانی اردوغان، آیا این سفر باید انجام می‌شد؟
بله، حتما باید انجام می‌شد چراکه مسئله یمن بالاخره دیر یا زود حل خواهد شد. اما ایران و ترکیه باید رابطه خوب همسایگی داشته باشند که بسیار گسترده‌تر و مهم‌تر از این وقایع و دربرگیرنده حوزه‌های فرهنگی، اقتصادی و... است. روابط فیمابین با آن گذشته تاریخی وجود داشته و در آینده هم وجود خواهد داشت. اما چیزی که در این روابط باید به رسمیت شناخت، رقابت است. طرفین نباید اجازه دهند که این رقابت از حدی فراتر رود و تبدیل به دشمنی شود. این حالت را به‌طورجدی در زمان فروپاشی شوروی تجربه کردیم. وقتی جمهوری‌های جدید به وجود آمدند، دولت‌های وقت ترکیه به‌شدت به‌دنبال «پان‌ترکیسم» بودند و ادعاهایی که، چه قفقاز و چه آسیای‌مرکزی در دایره ترک‌ها قرار می‌گیرند. به‌شدت به‌دنبال وابسته‌کردن این کشورها بودند و با دیگران رقابت می‌کردند به‌ویژه با ایران. ایران هم این جمهوری‌ها را جزء حوزه تمدنی خودش محسوب می‌کرد. روابط رقابتی بسیار سنگینی حاکم شده بود. الان دیگر آن وضعیت از حالت احساسی فروکش کرده و برخورد با آن منطقی است. من رقابت منطقی بین ایران و ترکیه را سازنده می‌دانم. باید این رقابت را به رسمیت شناخت. اگر با تصمیم اشتباهی از جانب سیاست‌مداران، این روابط وارد دشمنی شود، دو کشور به سمت نظامی‌گری خواهند رفت که به ضرر آنها خواهد بود.
بسیاری معتقدند که در این سال‌ها که ایران به‌نوعی دچار شرایط خاص بین‌المللی شده بود؛ ترکیه بسیار منتفع شد. آیا در آن سال‌ها هم رقابت بین ایران و ترکیه برقرار بود؟
ما در طول دوران هشت‌ساله متأسفانه سیاست خارجی به معنای واقعی نداشتیم. ترکیه در همان زمان، دولت جدیدی داشت که حرف‌های نویی هم آورده بود. از یک‌طرف به‌سرعت اشکالات اقتصادی کشور خودش را رفع کرد و حکومت حزب عدالت و توسعه آقای اردوغان، عبدالله گل، داووداوغلو و دیگران توانست بنای اقتصادی جدیدی بگذارد. به این ترتیب ترکیه تبدیل شد به یک الگوی اقتصادی برای کشورهای اسلامی و حتی غیراسلامی. در سال‌هایی ترکیه توانست از همه کشورهای اروپایی در زمینه رشد اقتصادی پیشی بگیرد. بخش دیگر اینکه ترکیه حرف‌های نویی در حوزه‌های اجتماعی مطرح می‌کرد. ترکیه پس از ٧٠-٦٠ سال از سکولارها که پیوندهای نزدیکی با نظامی‌گری داشتند، فاصله گرفت. ترکیه را نمی‌شود یک دموکراسی کامل به‌شمار آورد. اما ترکیه در طول سالیان گذشته، دائم از دیکتاتوری نظامیان که برای چندین‌دهه حرف اول را می‌زند، فاصله گرفت. دولت‌های صوری سیاسی، سایه‌ای از نظامیان این کشور بودند. دولت حزب عدالت و توسعه توانست این کار را انجام دهد. در همان زمان سیاست خارجی کشور ما دوران خوبی را نمی‌گذراند، توجهی به مسائل منطقه نداشت و علاوه‌براین برای کشور مسائلی پرهزینه ایجاد کرد؛ مسائلی مانند هولوکاست و از این قبیل، و به‌دنبال نوعی سیاست خارجی عوام‌فریبانه بود. اینکه ما برویم در همسایگی آمریکا، با ونزوئلا رابطه داشته باشیم، این را به شکل عوام‌فریبانه‌ای به کسانی می‌فروخت که در حوزه‌های سیاست خارجی اطلاعات لازم را ندارند. درحالی که در همان زمان، یک حرکت آقای اردوغان در داووس در مقابل رئیس رژیم اشغالگر قدس، محبوبیت‌اش را به‌شدت در کل جهان اسلام و عرب بالا برد.
یعنی به‌نوعی ما «درجا» زدیم در حالی که ترکیه در همان زمان در حال پیشرفت بود.
عبارت «درجا زدیم» را مناسب نمی‌دانم. ما به عقب رفتیم. در دوران دولت اصلاحات، با سیاست تنش‌زدایی و همگرایی منطقهای خیلی جلو رفته بودیم. با بسیاری از کشورهای منطقه رابطه خوبی داشتیم. برای مثال با عربستان. این باعث شده بود که دشمنی درکار نباشد. رقابت به‌‌جای خودش بود. دو دولت در بسیاری از موضوعات می‌توانستند مسائل را کاهش دهند؛ برای مثال در مورد عراق، در مورد حجاج و در مورد بسیاری از مسائل دیگر. در دولت بعدی همه اینها کنار گذاشته شد که من می‌توانم در یک کلمه بگویم بی‌سیاستی بود. به‌عنوان کسی که در طول دوران انقلاب اسلامی تا امروز با سیاست خارجی همراه بوده‌ام وقتی ارزیابی می‌کردم واقعیتش را بخواهید به‌نظرم انگیزه خیلی از اقدامات قابل درک نبود زیرا خلاف منافع ملی و امنیت ملی بود. چگونه می‌شود در یک زمان، در یک سو پروژه هسته‌ای را داشته باشید و از سوی دیگر، ابزار کار به دست نتانیاهو دهید که به هر پایتختی برود و آنها را علیه ما بسیج کند. اسم این سیاست خارجی نیست، اما در همان زمان، ترکیه در سیاست خارجی‌اش به‌نحو معقولی کار می‌کرد و روابط خود را می‌ساخت؛ هم برنامه‌های درازمدت خود را با اتحادیه اروپا دنبال می‌کرد و می‌خواست عضوی از اتحادیه اروپا باشد، همچنین روابط خود را با کشورهای منطقه گسترش داد. با حوزه کشورهای اسلامی، با حوزه کشورهای آسیای مرکزی، با شمال آفریقا و با تمام اینها از لحاظ سیاسی، اقتصادی و... کار می‌کرد. ترکیه موفق شد در همان دوران هشت سال ایران، روابط خودش را توسعه دهد، جایگاهش را در جهان اسلام بالا ببرد و خودش را به‌عنوان یک الگوی سیاسی و اقتصادی مطرح کند. ما در همان زمان، سیر نزولی داشتیم. حالا امیدوار هستیم دولت جدید بتواند این مشکلات را درست شناسایی کرده و عمل کند.
اردوغان پیش از آمدن به ایران با شاهزاده نایف دیدار کرده بود و این موضوع مطرح شد که او پیامی از عربستان به ایران آورده. این موضوع را چقدر به واقعیت نزدیک می‌دانید؟
اطلاع ندارم و نمی‌توانم اظهارنظر کنم. اما خیلی محتمل می‌دانم که ترکیه مثل کشور ما یا عربستان و دیگران مایل نباشد تشنج در منطقه افزایش پیدا کند. من تصور می‌کنم درجه‌ای از عقلانیت در منطقه باشد که دولت‌ها اوضاع را به نحوی اداره کنند که تشنج پایین‌تر بیاید. در این جهت هم اگر ترکیه فعالیتی کرده باشد، محتمل است. یعنی صحبت‌های عربستان را شنیده باشد، صحبت‌های ما هم را بشنود و خودش پیشنهادی داشته باشد. همان‌طور که ترکیه با پاکستان صحبت‌هایی داشته است. همفکری‌هایی در مورد یمن صورت می‌گیرد؛ خصوصا که ترکیه با اکثر کشورها در مورد بحران یمن تماس گرفت، ملک سلمان را به کشورش برد و با آنها ملاقات کرد. تقریبا همه پایتخت‌ها در این زمینه فعال شده‌اند. طبیعی است این کشورها برای اداره‌کردن این بحران با یکدیگر همفکری‌هایی داشته باشند؛ چراکه این قضیه هریک از این کشورها را دچار مشکل می‌کند. به‌عنوان نمونه پاکستان سالانه میلیاردها دلار از محل حضور کارگرانش در کشورهای عربی بهره می‌برد. این موضوع از قدیم بوده است که بخش بزرگی از بودجه کشور پاکستان از این محل تأمین می‌شود. بنابراین تمامی کشورهای منطقه از جمله ترکیه باید به‌دنبال این باشند که تشنج‌ها کاهش پیدا کند. در رأس برنامه سیاسی کشورهای منطقه، برنامه اقتصادی قرار دارد و لازمه توسعه اقتصادی، آرامش و صلح و ثبات است.
وقتی آقای اردوغان به آنکارا برگشت، به نظر می‌رسید، ایفاگر نقش جدیدی شد که در تهران بر سر آن توافق شده بود. سفیر تهران در آنکارا و وزیر خارجه ترکیه هم بعد از این سفر گفتند بر سر یمن به راهکاری رسیده‌اند. در تماس تلفنی آقای اردوغان با نواز شریف، نخست‌وزیر پاکستان هم به‌گونه‌ای این تغییر رویکرد قابل مشاهده بود. آیا این نتیجه و راهبرد دیپلماسی‌ای بود که در تهران دنبال شد یا نه؟
من تصور می‌کنم اعلام‌موضع‌کردن با چند جمله نمی‌تواند با پیچیدگی بحران یمن تناسبی داشته باشد. بدیهی است که بعد از هر سفر صحبت‌های مثبتی مطرح می‌شود. اصل مشکل یمن را باید در نظر داشته باشیم و حتی فراتر از آن برویم. مسائل دینی، مسائل سیاسی و مسائل تاریخی، خیلی عمیق‌تر از این حرف‌هاست که با بیانیه حل شود. اعلام مواضع، بیشتر اعلام آرزوهاست، اما واقعیت‌ها زمانی آشکار می‌شود که پای میز مذاکره بنشینیم و تمام مسائل و مشکلات را روی میز بگذاریم و یک‌به‌یک به‌سراغ این مسائل برویم که این کار زمان‌بر است.
شما فکر می‌کنید موضوع هم‌نظری ترکیه و اسلام‌آباد در مورد یمن، پیش از این سفر هم شدنی بود؟
چراکه نه؛ البته من باور ندارم که آنها به یک رویکرد واحد می‌رسند، چون منافع ترکیه و منافع پاکستان در منطقه با یکدیگر تفاوت‌هایی دارد، هرچند اشتراکاتی هم وجود دارد. اما آنها عربستان را کشوری می‌بینند که اهمیت بسیار بالایی در جهان اسلام دارد . توانایی‌های اقتصادی بالا و انرژی هم دارد. هم پاکستان و هم ترکیه نیازمند انرژی هستند، اما نکته دیگر حضور میلیون‌ها کارگر پاکستانی در کشورهای خلیج‌فارس است یا متقابلا پروژه‌های سنگین میلیاردی است که ترکیه در این کشور دارد. آنچه آنها را وادار به همکاری با یکدیگر می‌کند در جهت یک هدف واحد است؛ این هدف واحد، کاهش بحران است و اینکه فضا را برای گفت‌وگوهای سیاسی بازکنند. اما اینکه گفت‌وگوهای سیاسی چقدر زمان خواهد برد، فکر می‌کنم دوطرف باید واقع‌بینانه بپذیرند که زمان زیادی می‌خواهد. این بحران سطحی نیست و بسیار ریشه‌دار است، اما قابل حل هست. در اینجا نکته مهمی وجود دارد که من لازم می‌دانم بر آن تأکید کنم؛ اگرچه مسائل منطقه در صحنه یمن حالت نظامی دارد، اما ریشههای آن سیاسی است. باید بپذیریم که مسائل به شکل سیاسی حل شوند. نظامیان باید پایشان را از مسائل سیاسی بیرون بگذارند و اجازه دهند سیاسیون مسائل را حل کنند. اگر نیروهای نظامی و امنیتی منطقه به‌دنبال مدیریت کار باشند، هیچ‌کدام از مسائل حل نخواهد شد.
این نسخه در مورد مبارزه با داعش هم جواب می‌دهد؟
داعش ریشههای دیگری دارد. در مورد آن هم من فکر می‌کنم مسائل و رقابت‌‌های سیاسی ریشه کار است. داعش پدیده‌ای است که در اثر دخالت‌های نظامی‌‌ها و امنیتی‌‌ها پا به عرصه وجود گذاشته است. من اعتقاد دارم پدیده داعش را اگر سیاسیون عاقل مدیریت می‌کردند؛ ما چیزی به نام داعش نداشتیم.
یعنی معتقدید داعش اصلا بروز پیدا نمی‌‌کرد؟
من روزهای اول تولد افراطی‌گری در دهه ٦٠، در پاکستان سفیر بودم و این موضوع را پیگیری می‌کردم. من در جریان مباحثات سلفی‌گری به‌طور مجازی شرکت می‌کردم و در ١٥ سال پیش که هنوز اسمی از داعش نبود، در فضای مجازی موضوع را دنبال می‌کردم. قبل از اینکه جریان انفجار برج‌های دوقلو پیش بیاید، اینها را در مباحث هرروزه فضای مجازی شناسایی کرده بودم و دنبال می‌کردم. آنچه باعث شد این غده بیرون بریزد و همه منطقه را چرکین کند، زمانی بود که دستگاه‌های امنیتی منطقه از آنها علیه همدیگر استفاده کردند. اینجا بود که به آنها پول و برنامه تزریق شد، راهنمایی شدند، باقی‌مانده‌‌های حزب بعث به آنها پیوستند و آنها را علیه دولت عراق، کردها و بشار اسد به کار بردند. هنوز هم پشت‌سر آن بسیاری از سیستم‌های امنیتی وجود دارد، کار می‌کنند، پول می‌دهند و ارتباط دارند هرچند آنها آنقدر بدنام هستند که کسی اعلام نمی‌کند با آنها ارتباط دارد
مایلم در مورد موضوع قبلی، سؤالم را تکرار کنم، شاید ما با نگاه ژورنالیستی دوست داشتیم نشان دهیم سفر اردوغان به تهران و بعد، سفر ظریف به پاکستان منجر شد که چرخشی بر سر بحث یمن بین این دو همسایه به وجود بیاید. شما در صحبت‌هایتان گفتید اینکه نتیجه چنین اتفاقی را به‌دنبال یک سفر و دیدار داشته باشیم، ارزیابی شتاب‌زده‌ای است. شما فکر می‌کنید این سفرها نتیجه داده است؛ یا اینکه فکر می‌کنید خود آنها این عقلانیت را داشتند که چنین تصمیمی بگیرند؟
دولت پاکستان و سیاسیون و نظامیان آنها ابتدا در مورد اینکه آیا باید به عربستان کمک کنند یا خیر، چند موضع‌گیری اولیه داشتند و بعد، این موضوع به مجلس واگذار شد. نمایندگان مردم در این مورد تصمیم گرفتند. جامعه پاکستان شیعیان و سنی‌ها را دربر می‌گیرد. این موضوع می‌توانست پیروان دو مذهب را در مقابل هم قرار دهد. بنابراین سیاسیون پاکستان متوجه خطر بالقوه‌ای هستند که ممکن است جمعیت ١٩٠ میلیون پاکستانی با آن مواجه شود. حدود یک سال است ارتش پاکستان در مناطق شمالی مشغول عملیات است و تا حدودی توانسته طالبان را مدیریت کند. اگر دعوای شیعه و سنی هم بخواهد به مسائل آن اضافه شود، کار بسیار سخت‌تر خواهد بود. بنابراین بحث‌های مجلس پاکستان بیشتر حاکی از نگرانی بود. دوم اینکه پاکستان خاطره خوبی از حمایت‌های ایران از آن کشور دارد. در جنگ‌هایی که هند و پاکستان، پیش از انقلاب و در زمان شاه داشتند؛ پاکستانی‌ها به یاد دارند که رژیم وقت ایران از پاکستان حمایت کرد. از طرف دیگر پاکستانی‌ها توجه اعتقادی و اقتصادی به عربستان دارند. پاکستان در وضعیتی است که در هردو طرف منافع دارد. عقلانیت حکم می‌کند که پاکستان در میانه باشد. بنابراین موضوع میانجیگری در مجلس پاکستان مطرح شد. این جریان مصادف با برنامه از پیش تعریف‌شده آقای ظریف برای سفر به پاکستان شد. بنابراین اگر یک برش سفر را فقط مطرح کنیم، مسئله ناقص است.
در یک‌سال‌ونیم گذشته، ایران در مرزهای مشترک با پاکستان مشکلاتی داشت. دولت ایران براساس تعدادی قرارداد و تفاهم‌نامه که با پاکستان دارد، از این کشور انتظار همکاری دارد اما حوادث تروریستی و ربودن سربازان ادامه داشته است. چرا این اتفاق می‌افتد؟ آیا پاکستان مرزهای مشترکش با ایران را رها کرده است؟ یا توان بیشتری در این مورد ندارد؟
اتفاقاتی که در منطقه مرزی می‌افتد، هم عامل داخلی و هم عامل خارجی دارد. در مورد عامل خارجی، در پاکستان مشکلاتی به شکل تاریخی هست و بعد از استقلال و به‌وجودآمدن پاکستان، بلوچ‌ها همیشه متعرض این بوده‌اند که حقوقشان به آنها داده نشده است. در پاکستان بلوچ‌ها در اقلیت هستند. پنجابی‌ها اکثریت هستند و بالای ٥٠ درصد جمعیت را تشکیل می‌دهند و حکومت را در دست گرفته‌اند. بلوچستان پاکستان در حوزه بسیار گسترده‌ای دچار خشکی و کمبود آب بوده و تراکم جمعیت هم بسیار پایین است. همین از عوامل جدی توسعه‌نیافتگی این منطقه و درنتیجه توسعه نامتوازن در پاکستان است. سوم بافت قبیلهای این منطقه است. آنجا اجازه جاری‌شدن سیستم اداری مدرن را نمی‌دهند. سران قبایل نقش، سهم و منافع خودشان را دارند. نکته آخر اینکه پاکستان به دلایلی که بحث دیگری را می‌طلبد، از نظر مدیریتی دچار مشکلاتی است که یکی از مسائل آن، افراطی‌گری است. پاکستان گرفتار بلایی به نام تروریسم و ناامنی است و حاکمیت پاکستان قادر نیست همه مسائل را اداره کند. بخشی از این مسائل هم به کشورهای همسایه سرریز می‌کند که ما یا افغانستان با آن مواجهیم. در مورد عامل داخلی، هم باید گفت توسعه‌نیافتگی منطقه بلوچستان ما باوجود اینکه زمینه‌های خوبی در آنجا وجود دارد، نشاندهنده برخی بی‌توجهی‌ها؛ هم قبل و هم بعد از انقلاب است.
حتما باید این نگاه اصلاح شود. اگر این نگاه را بتوانیم اصلاح کنیم و بتوانیم از نیروهای منطقهای استفاده کنیم -که در دولت جدید هم مواردی از این رویکرد مثبت مشاهده می‌شود؛ ولی باید ابعادش بسیار گسترده شود- خواهیم توانست مسائل را مدیریت کنیم. اگر منطقه را به سمت عمران و توسعه ببریم، تصور می‌کنم حداقل از نظر عوامل داخلی می‌توانیم کار را اداره کنیم و بسیاری از مشکلات حل خواهد شد.
به یمن بپردازیم. چرا در یمن اتفاقات به این صورت پیش رفت؟ گفتید بحث یمن بیشتر از یک بحث منطقهای است. شاید بد نباشد به مردم بگوییم اصلا چرا یمن این‌قدر برای ما مهم شده است.
قابل پیش‌بینی نبود که قضیه یمن این‌قدر جدی شود. هم در مورد داخل یمن و هم در مورد منطقه. مسئله با چیزهایی که عنوان می‌شود، متفاوت است. اول اینکه، طرفین هرکدام نصف قضیه را مطرح می‌کنند و این کمکی به حل قضیه نمی‌کند. دوم اینکه من موافق نیستم مسائل پیچیده را تبدیل به گفتمان‌های عوام‌فریبانه کنیم. مسئله یمن پیچیده است. اینکه سراغ یک راننده تاکسی یا یک کارگر برویم و بگوییم نظرتان در مورد حوثی‌ها یا در مورد یمن چیست، مثل کاری است که صداوسیما در این سال‌ها انجام می‌داده. دولت‌ها گاهی اوقات مسائل بیجا را تبدیل به گفتمان مردمی می‌کنند تا در جهت اهداف خودشان حرکت کنند. من قائل به این نیستم که ما مردم خودمان را درگیر یک سری مسائل پیچیده مثل یمن، عراق یا سوریه کنیم. تصور می‌کنم اینها مباحثی است که باید در بین سیاسیون باشد و به اطلاع عموم هم برسد، اما این روش کمکی به حل قضیه نخواهد کرد. به جای این، سعی کنیم خبرگان و نخبگان به آنچه منافع مردم است، رسیدگی کنند و براساس منافع ملی حرکت کنیم.
آیا مسئله یمن نیازمند این است که تهران و ریاض رابطه بهتر و مسالمت‌آمیزتری داشته باشند؟ یا چنانچه برخی معتقدند، بحث یمن تا رسیدن به توافق جامع هسته‌ای که عربستان هم نگران آن است، ادامه پیدا می‌کند؟
هر دو. مسائل یمن به موضوعات خارجی، قومی، محلی و منطقهای و کشوری و ملی ربط دارد، اما قدرت‌های منطقه باید بتوانند مسائل را مدیریت کنند و پایتخت‌های منطقه، اراده‌ای سیاسی برای تجدیدنظر در سیاست‌های خود داشته باشند. درحال‌حاضر در منطقه قطببندی نامرئی، ولی بسیار قدرتمندی وجود دارد. این قطببندی منطقهای گاهی خود را در شکل شیعه و سنی و گاهی اوقات در شکل عرب و عجم نشان می‌دهد. گاهی هم مشترک و مخلوطی از اینهاست. اگر بخواهیم مسئله را حل کنیم باید توجه کنیم محور همگرایی منطقهای در جهت منافع کلی کشورهای منطقه باشد.
تصور کنیم یک قومی، قبیلهای یا اقلیتی بخواهد حاکمیت همه مناطق را بگیرد. آیا می‌شود با تانک بر یمن حکومت کرد؟ نه. باید تفاهم ایجاد شود. تفاهمی که یک بخش آن میان نیروهای داخلی است و یک بخش میان نیروهای منطقه. اگر اراده سیاسی و فهمی مشترک به وجود بیاید که همه به حل مشکلات نیازمندند، در آن‌صورت می‌توان امیدوار بود. درحال‌حاضر چنین شواهدی دیده نمی‌شود. علامت‌های اولیه‌ای وجود دارد که نگرانی هست؛ اما هر طرفی دارد بر طبل خودش می‌کوبد. من هنوز امیدوار نیستم این قضیه به سرانجام خوبی برسد، مگر اینکه ما- همه اعضای خانواده منطقه- به این جمع‌بندی برسیم که نیاز به صلح و ثبات داریم. باید قطببندی را از برنامه‌های خودمان حذف کنیم. منافع ملی ما در گرو منافع منطقهای تعریف می‌شود. امنیت ملی دیگر مثل گذشته امنیتی نیست که در داخل مرزها باشد. بعد از اتفاقی که در آمریکا بر اثر عملیات القاعده افتاد، تعاریف کلاسیک امنیت ملی تغییر کرد و ما باید این را بفهمیم. امنیت ایران در گرو امنیت کشورهای منطقه است. امنیت عربستان هم همین‌طور.
بین قدرت‌های بزرگ منطقه این عقلانیت را می‌بینید؟
اجازه دهید این‌طور بگویم که من این «اراده» را نمی‌بینم. چون در صورتی که پاسخ منفی به شما بدهم، کسی را متهم به بی‌عقلی کرده‌‌ام و من چنین جسارتی نمی‌‌کنم؛ چون به قول «دکارت» همه قائل‌اند که بالاترین عقل را دارند. هیچ‌کس از شما نمی‌خواهد دعا کنید عقلش بیشتر شود، چون قائل بر این است که بیشترین عقل را دارد. دولت‌ها هم همین‌طورند و فکر می‌کنند بیشترین عقل را دارند، ولی دعا کنیم که این اراده و این فهم سیاسی پیدا شود که لازم است به امنیت کشور مقابل هم احترام گذاشته شود. امنیت در افغانستان به امنیت ایران کمک می‌کند. امنیت در عربستان، عراق و سوریه کمک به امنیت سایرین در منطقه است. باید یک فهم عمومی داشته باشیم. لازمه‌اش همین سفرهاست، که قدم‌به‌قدم و ذره‌ذره جلو برویم و بتوانیم زبان دیپلماتیک را جایگزین بمباران کنیم.
آنقدر بر وضعیت منطقه و همسایگان اشراف دارد که کمتر مصاحبه‌کننده‌ای قانع می‌شود از طرح سؤال در مورد کشوری بگذرد. میرمحمود موسوی، مدیرکل پیشین آسیای‌غربی وزارت امور خارجه، سفیر در پاکستان و هند هم بوده و حضورش در این مناطق مربوط به زمانی بوده که ریشههای افراطی‌گری در حال سربرآوردن بود. او اکنون در ساختمان ریاست مرکز مطالعات وزارت‌خارجه در نیاوران، انتهای باغی در سمت مشاور مشغول به کار است. در روزی بهاری که آسمان تهران غیرمنتظره شفاف بود، درباره آنچه در بین همسایگان ایران می‌گذرد، گپ زدیم. در این گفت‌وگو از ترکیه شروع کردیم و به پاکستان، یمن و... هم رسیدیم.
رئیس‌‌جمهور ترکیه دو هفته پیش به تهران آمد، در صورتی که دو هفته قبل از سفرش، در مورد جهت‌گیری ایران در باره یمن شاکی بود. آمدن اردوغان در این شرایط نشاندهنده عملکرد قوی دیپلماسی بود یا نه؟ به‌عنوان‌مثال ممکن بود در دولتی مثل دولت قبل، این اظهارات به غائله‌ای در رابطه دو کشور تبدیل می‌شد. آیا ایران باید واکنش جدی‌تری به مواضع اردوغان نشان می‌داد؟
تصور من این است که باید با مسائل سیاسی به شکل واقع‌‌گرایانه و با توجه به منافع ملی برخورد کرد. ما در منطقهای زندگی می‌کنیم که پر از مسائل پیچیده است و سیر قضایا هم رو به‌سوی بیشترشدن مسائل است و نه کمترشدن. زمانی، همین چندماه پیش اختلافات منطقه محدود به سوریه، عراق و لبنان بود. کسی به فکرش نمی‌آمد که یمن جزو مسائلی باشد که بین ایران و ترکیه مطرح شود. نه ما همسایه یمن هستیم و نه ترکیه. این نشاندهنده واقعیت‌های تلخ موجود در منطقه است. هیچ‌یک از کشورهای منطقه نباید اجازه دهند که این مسائل روابطشان را تلخ کند. واقعیت این است که هر دولتی براساس سیاست خارجی خودش تصمیم می‌گیرد که نسبت به هر پدیده جدیدی چگونه برخورد کند. جهت‌گیری سیاست خارجی ما و ترکیه در بعضی‌جاها بسیار نزدیک به هم است و در برخی از موارد بسیار دور از هم. برای نمونه ما در ٣٠ سال گذشته در مورد مسائل افغانستان همکاری‌هایی با هم داشته‌ایم، یا در مورد عراق یا سایر مسائل منطقه. با وجود اینکه حکومت ترکیه کاملا سکولار بود و اصلا نگاه مثبتی نسبت به حکومت ایران که سکولار نیست نداشت - نمی‌خواهم وارد بحث‌های تاریخی شوم- اما نه ترکیه و نه ایران هیچ‌کدام دفعتا پا به عرصه وجود نگذاشته‌اند. همواره در گذشته - حتی در قالب امپراتوری‌ها - با هم ارتباط داشته‌اند. ذهنیتی در هر دو کشور وجود دارد. نمی‌خواهم بگویم که این ذهنیت عامل تعیین‌کننده جهت‌گیری دو کشور نسبت به همدیگر است. اما وقتی مسئله‌ای پیش می‌آید، متأسفانه مسائلی از دل تاریخ بیرون کشیده می‌شود؛ شواهد تلخی که ابزاری می‌شود برای محکومیت طرفین توسط همدیگر. به هرحال اگر ما تفاوت دیدگاه‌ها را به رسمیت می‌شناسیم؛ ایران و ترکیه، ایران و عربستان و دیگران، در آن صورت شاید هضم مسائل راحت‌تر باشد.
با همه این پیشینه به‌ویژه با سخنان ضدایرانی اردوغان، آیا این سفر باید انجام می‌شد؟
بله، حتما باید انجام می‌شد چراکه مسئله یمن بالاخره دیر یا زود حل خواهد شد. اما ایران و ترکیه باید رابطه خوب همسایگی داشته باشند که بسیار گسترده‌تر و مهم‌تر از این وقایع و دربرگیرنده حوزه‌های فرهنگی، اقتصادی و... است. روابط فیمابین با آن گذشته تاریخی وجود داشته و در آینده هم وجود خواهد داشت. اما چیزی که در این روابط باید به رسمیت شناخت، رقابت است. طرفین نباید اجازه دهند که این رقابت از حدی فراتر رود و تبدیل به دشمنی شود. این حالت را به‌طورجدی در زمان فروپاشی شوروی تجربه کردیم. وقتی جمهوری‌های جدید به وجود آمدند، دولت‌های وقت ترکیه به‌شدت به‌دنبال «پان‌ترکیسم» بودند و ادعاهایی که، چه قفقاز و چه آسیای‌مرکزی در دایره ترک‌ها قرار می‌گیرند. به‌شدت به‌دنبال وابسته‌کردن این کشورها بودند و با دیگران رقابت می‌کردند به‌ویژه با ایران. ایران هم این جمهوری‌ها را جزء حوزه تمدنی خودش محسوب می‌کرد. روابط رقابتی بسیار سنگینی حاکم شده بود. الان دیگر آن وضعیت از حالت احساسی فروکش کرده و برخورد با آن منطقی است. من رقابت منطقی بین ایران و ترکیه را سازنده می‌دانم. باید این رقابت را به رسمیت شناخت. اگر با تصمیم اشتباهی از جانب سیاست‌مداران، این روابط وارد دشمنی شود، دو کشور به سمت نظامی‌گری خواهند رفت که به ضرر آنها خواهد بود.
بسیاری معتقدند که در این سال‌ها که ایران به‌نوعی دچار شرایط خاص بین‌المللی شده بود؛ ترکیه بسیار منتفع شد. آیا در آن سال‌ها هم رقابت بین ایران و ترکیه برقرار بود؟
ما در طول دوران هشت‌ساله متأسفانه سیاست خارجی به معنای واقعی نداشتیم. ترکیه در همان زمان، دولت جدیدی داشت که حرف‌های نویی هم آورده بود. از یک‌طرف به‌سرعت اشکالات اقتصادی کشور خودش را رفع کرد و حکومت حزب عدالت و توسعه آقای اردوغان، عبدالله گل، داووداوغلو و دیگران توانست بنای اقتصادی جدیدی بگذارد. به این ترتیب ترکیه تبدیل شد به یک الگوی اقتصادی برای کشورهای اسلامی و حتی غیراسلامی. در سال‌هایی ترکیه توانست از همه کشورهای اروپایی در زمینه رشد اقتصادی پیشی بگیرد. بخش دیگر اینکه ترکیه حرف‌های نویی در حوزه‌های اجتماعی مطرح می‌کرد. ترکیه پس از ٧٠-٦٠ سال از سکولارها که پیوندهای نزدیکی با نظامی‌گری داشتند، فاصله گرفت. ترکیه را نمی‌شود یک دموکراسی کامل به‌شمار آورد. اما ترکیه در طول سالیان گذشته، دائم از دیکتاتوری نظامیان که برای چندین‌دهه حرف اول را می‌زند، فاصله گرفت. دولت‌های صوری سیاسی، سایه‌ای از نظامیان این کشور بودند. دولت حزب عدالت و توسعه توانست این کار را انجام دهد. در همان زمان سیاست خارجی کشور ما دوران خوبی را نمی‌گذراند، توجهی به مسائل منطقه نداشت و علاوه‌براین برای کشور مسائلی پرهزینه ایجاد کرد؛ مسائلی مانند هولوکاست و از این قبیل، و به‌دنبال نوعی سیاست خارجی عوام‌فریبانه بود. اینکه ما برویم در همسایگی آمریکا، با ونزوئلا رابطه داشته باشیم، این را به شکل عوام‌فریبانه‌ای به کسانی می‌فروخت که در حوزه‌های سیاست خارجی اطلاعات لازم را ندارند. درحالی که در همان زمان، یک حرکت آقای اردوغان در داووس در مقابل رئیس رژیم اشغالگر قدس، محبوبیت‌اش را به‌شدت در کل جهان اسلام و عرب بالا برد.
یعنی به‌نوعی ما «درجا» زدیم در حالی که ترکیه در همان زمان در حال پیشرفت بود.
عبارت «درجا زدیم» را مناسب نمی‌دانم. ما به عقب رفتیم. در دوران دولت اصلاحات، با سیاست تنش‌زدایی و همگرایی منطقهای خیلی جلو رفته بودیم. با بسیاری از کشورهای منطقه رابطه خوبی داشتیم. برای مثال با عربستان. این باعث شده بود که دشمنی درکار نباشد. رقابت به‌‌جای خودش بود. دو دولت در بسیاری از موضوعات می‌توانستند مسائل را کاهش دهند؛ برای مثال در مورد عراق، در مورد حجاج و در مورد بسیاری از مسائل دیگر. در دولت بعدی همه اینها کنار گذاشته شد که من می‌توانم در یک کلمه بگویم بی‌سیاستی بود. به‌عنوان کسی که در طول دوران انقلاب اسلامی تا امروز با سیاست خارجی همراه بوده‌ام وقتی ارزیابی می‌کردم واقعیتش را بخواهید به‌نظرم انگیزه خیلی از اقدامات قابل درک نبود زیرا خلاف منافع ملی و امنیت ملی بود. چگونه می‌شود در یک زمان، در یک سو پروژه هسته‌ای را داشته باشید و از سوی دیگر، ابزار کار به دست نتانیاهو دهید که به هر پایتختی برود و آنها را علیه ما بسیج کند. اسم این سیاست خارجی نیست، اما در همان زمان، ترکیه در سیاست خارجی‌اش به‌نحو معقولی کار می‌کرد و روابط خود را می‌ساخت؛ هم برنامه‌های درازمدت خود را با اتحادیه اروپا دنبال می‌کرد و می‌خواست عضوی از اتحادیه اروپا باشد، همچنین روابط خود را با کشورهای منطقه گسترش داد. با حوزه کشورهای اسلامی، با حوزه کشورهای آسیای مرکزی، با شمال آفریقا و با تمام اینها از لحاظ سیاسی، اقتصادی و... کار می‌کرد. ترکیه موفق شد در همان دوران هشت سال ایران، روابط خودش را توسعه دهد، جایگاهش را در جهان اسلام بالا ببرد و خودش را به‌عنوان یک الگوی سیاسی و اقتصادی مطرح کند. ما در همان زمان، سیر نزولی داشتیم. حالا امیدوار هستیم دولت جدید بتواند این مشکلات را درست شناسایی کرده و عمل کند.
اردوغان پیش از آمدن به ایران با شاهزاده نایف دیدار کرده بود و این موضوع مطرح شد که او پیامی از عربستان به ایران آورده. این موضوع را چقدر به واقعیت نزدیک می‌دانید؟
اطلاع ندارم و نمی‌توانم اظهارنظر کنم. اما خیلی محتمل می‌دانم که ترکیه مثل کشور ما یا عربستان و دیگران مایل نباشد تشنج در منطقه افزایش پیدا کند. من تصور می‌کنم درجه‌ای از عقلانیت در منطقه باشد که دولت‌ها اوضاع را به نحوی اداره کنند که تشنج پایین‌تر بیاید. در این جهت هم اگر ترکیه فعالیتی کرده باشد، محتمل است. یعنی صحبت‌های عربستان را شنیده باشد، صحبت‌های ما هم را بشنود و خودش پیشنهادی داشته باشد. همان‌طور که ترکیه با پاکستان صحبت‌هایی داشته است. همفکری‌هایی در مورد یمن صورت می‌گیرد؛ خصوصا که ترکیه با اکثر کشورها در مورد بحران یمن تماس گرفت، ملک سلمان را به کشورش برد و با آنها ملاقات کرد. تقریبا همه پایتخت‌ها در این زمینه فعال شده‌اند. طبیعی است این کشورها برای اداره‌کردن این بحران با یکدیگر همفکری‌هایی داشته باشند؛ چراکه این قضیه هریک از این کشورها را دچار مشکل می‌کند. به‌عنوان نمونه پاکستان سالانه میلیاردها دلار از محل حضور کارگرانش در کشورهای عربی بهره می‌برد. این موضوع از قدیم بوده است که بخش بزرگی از بودجه کشور پاکستان از این محل تأمین می‌شود. بنابراین تمامی کشورهای منطقه از جمله ترکیه باید به‌دنبال این باشند که تشنج‌ها کاهش پیدا کند. در رأس برنامه سیاسی کشورهای منطقه، برنامه اقتصادی قرار دارد و لازمه توسعه اقتصادی، آرامش و صلح و ثبات است.
وقتی آقای اردوغان به آنکارا برگشت، به نظر می‌رسید، ایفاگر نقش جدیدی شد که در تهران بر سر آن توافق شده بود. سفیر تهران در آنکارا و وزیر خارجه ترکیه هم بعد از این سفر گفتند بر سر یمن به راهکاری رسیده‌اند. در تماس تلفنی آقای اردوغان با نواز شریف، نخست‌وزیر پاکستان هم به‌گونه‌ای این تغییر رویکرد قابل مشاهده بود. آیا این نتیجه و راهبرد دیپلماسی‌ای بود که در تهران دنبال شد یا نه؟
من تصور می‌کنم اعلام‌موضع‌کردن با چند جمله نمی‌تواند با پیچیدگی بحران یمن تناسبی داشته باشد. بدیهی است که بعد از هر سفر صحبت‌های مثبتی مطرح می‌شود. اصل مشکل یمن را باید در نظر داشته باشیم و حتی فراتر از آن برویم. مسائل دینی، مسائل سیاسی و مسائل تاریخی، خیلی عمیق‌تر از این حرف‌هاست که با بیانیه حل شود. اعلام مواضع، بیشتر اعلام آرزوهاست، اما واقعیت‌ها زمانی آشکار می‌شود که پای میز مذاکره بنشینیم و تمام مسائل و مشکلات را روی میز بگذاریم و یک‌به‌یک به‌سراغ این مسائل برویم که این کار زمان‌بر است.
شما فکر می‌کنید موضوع هم‌نظری ترکیه و اسلام‌آباد در مورد یمن، پیش از این سفر هم شدنی بود؟
چراکه نه؛ البته من باور ندارم که آنها به یک رویکرد واحد می‌رسند، چون منافع ترکیه و منافع پاکستان در منطقه با یکدیگر تفاوت‌هایی دارد، هرچند اشتراکاتی هم وجود دارد. اما آنها عربستان را کشوری می‌بینند که اهمیت بسیار بالایی در جهان اسلام دارد . توانایی‌های اقتصادی بالا و انرژی هم دارد. هم پاکستان و هم ترکیه نیازمند انرژی هستند، اما نکته دیگر حضور میلیون‌ها کارگر پاکستانی در کشورهای خلیج‌فارس است یا متقابلا پروژه‌های سنگین میلیاردی است که ترکیه در این کشور دارد. آنچه آنها را وادار به همکاری با یکدیگر می‌کند در جهت یک هدف واحد است؛ این هدف واحد، کاهش بحران است و اینکه فضا را برای گفت‌وگوهای سیاسی بازکنند. اما اینکه گفت‌وگوهای سیاسی چقدر زمان خواهد برد، فکر می‌کنم دوطرف باید واقع‌بینانه بپذیرند که زمان زیادی می‌خواهد. این بحران سطحی نیست و بسیار ریشه‌دار است، اما قابل حل هست. در اینجا نکته مهمی وجود دارد که من لازم می‌دانم بر آن تأکید کنم؛ اگرچه مسائل منطقه در صحنه یمن حالت نظامی دارد، اما ریشههای آن سیاسی است. باید بپذیریم که مسائل به شکل سیاسی حل شوند. نظامیان باید پایشان را از مسائل سیاسی بیرون بگذارند و اجازه دهند سیاسیون مسائل را حل کنند. اگر نیروهای نظامی و امنیتی منطقه به‌دنبال مدیریت کار باشند، هیچ‌کدام از مسائل حل نخواهد شد.
این نسخه در مورد مبارزه با داعش هم جواب می‌دهد؟
داعش ریشههای دیگری دارد. در مورد آن هم من فکر می‌کنم مسائل و رقابت‌‌های سیاسی ریشه کار است. داعش پدیده‌ای است که در اثر دخالت‌های نظامی‌‌ها و امنیتی‌‌ها پا به عرصه وجود گذاشته است. من اعتقاد دارم پدیده داعش را اگر سیاسیون عاقل مدیریت می‌کردند؛ ما چیزی به نام داعش نداشتیم.
یعنی معتقدید داعش اصلا بروز پیدا نمی‌‌کرد؟
من روزهای اول تولد افراطی‌گری در دهه ٦٠، در پاکستان سفیر بودم و این موضوع را پیگیری می‌کردم. من در جریان مباحثات سلفی‌گری به‌طور مجازی شرکت می‌کردم و در ١٥ سال پیش که هنوز اسمی از داعش نبود، در فضای مجازی موضوع را دنبال می‌کردم. قبل از اینکه جریان انفجار برج‌های دوقلو پیش بیاید، اینها را در مباحث هرروزه فضای مجازی شناسایی کرده بودم و دنبال می‌کردم. آنچه باعث شد این غده بیرون بریزد و همه منطقه را چرکین کند، زمانی بود که دستگاه‌های امنیتی منطقه از آنها علیه همدیگر استفاده کردند. اینجا بود که به آنها پول و برنامه تزریق شد، راهنمایی شدند، باقی‌مانده‌‌های حزب بعث به آنها پیوستند و آنها را علیه دولت عراق، کردها و بشار اسد به کار بردند. هنوز هم پشت‌سر آن بسیاری از سیستم‌های امنیتی وجود دارد، کار می‌کنند، پول می‌دهند و ارتباط دارند هرچند آنها آنقدر بدنام هستند که کسی اعلام نمی‌کند با آنها ارتباط دارد
مایلم در مورد موضوع قبلی، سؤالم را تکرار کنم، شاید ما با نگاه ژورنالیستی دوست داشتیم نشان دهیم سفر اردوغان به تهران و بعد، سفر ظریف به پاکستان منجر شد که چرخشی بر سر بحث یمن بین این دو همسایه به وجود بیاید. شما در صحبت‌هایتان گفتید اینکه نتیجه چنین اتفاقی را به‌دنبال یک سفر و دیدار داشته باشیم، ارزیابی شتاب‌زده‌ای است. شما فکر می‌کنید این سفرها نتیجه داده است؛ یا اینکه فکر می‌کنید خود آنها این عقلانیت را داشتند که چنین تصمیمی بگیرند؟
دولت پاکستان و سیاسیون و نظامیان آنها ابتدا در مورد اینکه آیا باید به عربستان کمک کنند یا خیر، چند موضع‌گیری اولیه داشتند و بعد، این موضوع به مجلس واگذار شد. نمایندگان مردم در این مورد تصمیم گرفتند. جامعه پاکستان شیعیان و سنی‌ها را دربر می‌گیرد. این موضوع می‌توانست پیروان دو مذهب را در مقابل هم قرار دهد. بنابراین سیاسیون پاکستان متوجه خطر بالقوه‌ای هستند که ممکن است جمعیت ١٩٠ میلیون پاکستانی با آن مواجه شود. حدود یک سال است ارتش پاکستان در مناطق شمالی مشغول عملیات است و تا حدودی توانسته طالبان را مدیریت کند. اگر دعوای شیعه و سنی هم بخواهد به مسائل آن اضافه شود، کار بسیار سخت‌تر خواهد بود. بنابراین بحث‌های مجلس پاکستان بیشتر حاکی از نگرانی بود. دوم اینکه پاکستان خاطره خوبی از حمایت‌های ایران از آن کشور دارد. در جنگ‌هایی که هند و پاکستان، پیش از انقلاب و در زمان شاه داشتند؛ پاکستانی‌ها به یاد دارند که رژیم وقت ایران از پاکستان حمایت کرد. از طرف دیگر پاکستانی‌ها توجه اعتقادی و اقتصادی به عربستان دارند. پاکستان در وضعیتی است که در هردو طرف منافع دارد. عقلانیت حکم می‌کند که پاکستان در میانه باشد. بنابراین موضوع میانجیگری در مجلس پاکستان مطرح شد. این جریان مصادف با برنامه از پیش تعریف‌شده آقای ظریف برای سفر به پاکستان شد. بنابراین اگر یک برش سفر را فقط مطرح کنیم، مسئله ناقص است.
در یک‌سال‌ونیم گذشته، ایران در مرزهای مشترک با پاکستان مشکلاتی داشت. دولت ایران براساس تعدادی قرارداد و تفاهم‌نامه که با پاکستان دارد، از این کشور انتظار همکاری دارد اما حوادث تروریستی و ربودن سربازان ادامه داشته است. چرا این اتفاق می‌افتد؟ آیا پاکستان مرزهای مشترکش با ایران را رها کرده است؟ یا توان بیشتری در این مورد ندارد؟
اتفاقاتی که در منطقه مرزی می‌افتد، هم عامل داخلی و هم عامل خارجی دارد. در مورد عامل خارجی، در پاکستان مشکلاتی به شکل تاریخی هست و بعد از استقلال و به‌وجودآمدن پاکستان، بلوچ‌ها همیشه متعرض این بوده‌اند که حقوقشان به آنها داده نشده است. در پاکستان بلوچ‌ها در اقلیت هستند. پنجابی‌ها اکثریت هستند و بالای ٥٠ درصد جمعیت را تشکیل می‌دهند و حکومت را در دست گرفته‌اند. بلوچستان پاکستان در حوزه بسیار گسترده‌ای دچار خشکی و کمبود آب بوده و تراکم جمعیت هم بسیار پایین است. همین از عوامل جدی توسعه‌نیافتگی این منطقه و درنتیجه توسعه نامتوازن در پاکستان است. سوم بافت قبیلهای این منطقه است. آنجا اجازه جاری‌شدن سیستم اداری مدرن را نمی‌دهند. سران قبایل نقش، سهم و منافع خودشان را دارند. نکته آخر اینکه پاکستان به دلایلی که بحث دیگری را می‌طلبد، از نظر مدیریتی دچار مشکلاتی است که یکی از مسائل آن، افراطی‌گری است. پاکستان گرفتار بلایی به نام تروریسم و ناامنی است و حاکمیت پاکستان قادر نیست همه مسائل را اداره کند. بخشی از این مسائل هم به کشورهای همسایه سرریز می‌کند که ما یا افغانستان با آن مواجهیم. در مورد عامل داخلی، هم باید گفت توسعه‌نیافتگی منطقه بلوچستان ما باوجود اینکه زمینه‌های خوبی در آنجا وجود دارد، نشاندهنده برخی بی‌توجهی‌ها؛ هم قبل و هم بعد از انقلاب است.
حتما باید این نگاه اصلاح شود. اگر این نگاه را بتوانیم اصلاح کنیم و بتوانیم از نیروهای منطقهای استفاده کنیم -که در دولت جدید هم مواردی از این رویکرد مثبت مشاهده می‌شود؛ ولی باید ابعادش بسیار گسترده شود- خواهیم توانست مسائل را مدیریت کنیم. اگر منطقه را به سمت عمران و توسعه ببریم، تصور می‌کنم حداقل از نظر عوامل داخلی می‌توانیم کار را اداره کنیم و بسیاری از مشکلات حل خواهد شد.
به یمن بپردازیم. چرا در یمن اتفاقات به این صورت پیش رفت؟ گفتید بحث یمن بیشتر از یک بحث منطقهای است. شاید بد نباشد به مردم بگوییم اصلا چرا یمن این‌قدر برای ما مهم شده است.
قابل پیش‌بینی نبود که قضیه یمن این‌قدر جدی شود. هم در مورد داخل یمن و هم در مورد منطقه. مسئله با چیزهایی که عنوان می‌شود، متفاوت است. اول اینکه، طرفین هرکدام نصف قضیه را مطرح می‌کنند و این کمکی به حل قضیه نمی‌کند. دوم اینکه من موافق نیستم مسائل پیچیده را تبدیل به گفتمان‌های عوام‌فریبانه کنیم. مسئله یمن پیچیده است. اینکه سراغ یک راننده تاکسی یا یک کارگر برویم و بگوییم نظرتان در مورد حوثی‌ها یا در مورد یمن چیست، مثل کاری است که صداوسیما در این سال‌ها انجام می‌داده. دولت‌ها گاهی اوقات مسائل بیجا را تبدیل به گفتمان مردمی می‌کنند تا در جهت اهداف خودشان حرکت کنند. من قائل به این نیستم که ما مردم خودمان را درگیر یک سری مسائل پیچیده مثل یمن، عراق یا سوریه کنیم. تصور می‌کنم اینها مباحثی است که باید در بین سیاسیون باشد و به اطلاع عموم هم برسد، اما این روش کمکی به حل قضیه نخواهد کرد. به جای این، سعی کنیم خبرگان و نخبگان به آنچه منافع مردم است، رسیدگی کنند و براساس منافع ملی حرکت کنیم.
آیا مسئله یمن نیازمند این است که تهران و ریاض رابطه بهتر و مسالمت‌آمیزتری داشته باشند؟ یا چنانچه برخی معتقدند، بحث یمن تا رسیدن به توافق جامع هسته‌ای که عربستان هم نگران آن است، ادامه پیدا می‌کند؟
هر دو. مسائل یمن به موضوعات خارجی، قومی، محلی و منطقهای و کشوری و ملی ربط دارد، اما قدرت‌های منطقه باید بتوانند مسائل را مدیریت کنند و پایتخت‌های منطقه، اراده‌ای سیاسی برای تجدیدنظر در سیاست‌های خود داشته باشند. درحال‌حاضر در منطقه قطببندی نامرئی، ولی بسیار قدرتمندی وجود دارد. این قطببندی منطقهای گاهی خود را در شکل شیعه و سنی و گاهی اوقات در شکل عرب و عجم نشان می‌دهد. گاهی هم مشترک و مخلوطی از اینهاست. اگر بخواهیم مسئله را حل کنیم باید توجه کنیم محور همگرایی منطقهای در جهت منافع کلی کشورهای منطقه باشد.
تصور کنیم یک قومی، قبیلهای یا اقلیتی بخواهد حاکمیت همه مناطق را بگیرد. آیا می‌شود با تانک بر یمن حکومت کرد؟ نه. باید تفاهم ایجاد شود. تفاهمی که یک بخش آن میان نیروهای داخلی است و یک بخش میان نیروهای منطقه. اگر اراده سیاسی و فهمی مشترک به وجود بیاید که همه به حل مشکلات نیازمندند، در آن‌صورت می‌توان امیدوار بود. درحال‌حاضر چنین شواهدی دیده نمی‌شود. علامت‌های اولیه‌ای وجود دارد که نگرانی هست؛ اما هر طرفی دارد بر طبل خودش می‌کوبد. من هنوز امیدوار نیستم این قضیه به سرانجام خوبی برسد، مگر اینکه ما- همه اعضای خانواده منطقه- به این جمع‌بندی برسیم که نیاز به صلح و ثبات داریم. باید قطببندی را از برنامه‌های خودمان حذف کنیم. منافع ملی ما در گرو منافع منطقهای تعریف می‌شود. امنیت ملی دیگر مثل گذشته امنیتی نیست که در داخل مرزها باشد. بعد از اتفاقی که در آمریکا بر اثر عملیات القاعده افتاد، تعاریف کلاسیک امنیت ملی تغییر کرد و ما باید این را بفهمیم. امنیت ایران در گرو امنیت کشورهای منطقه است. امنیت عربستان هم همین‌طور.
بین قدرت‌های بزرگ منطقه این عقلانیت را می‌بینید؟
اجازه دهید این‌طور بگویم که من این «اراده» را نمی‌بینم. چون در صورتی که پاسخ منفی به شما بدهم، کسی را متهم به بی‌عقلی کرده‌‌ام و من چنین جسارتی نمی‌‌کنم؛ چون به قول «دکارت» همه قائل‌اند که بالاترین عقل را دارند. هیچ‌کس از شما نمی‌خواهد دعا کنید عقلش بیشتر شود، چون قائل بر این است که بیشترین عقل را دارد. دولت‌ها هم همین‌طورند و فکر می‌کنند بیشترین عقل را دارند، ولی دعا کنیم که این اراده و این فهم سیاسی پیدا شود که لازم است به امنیت کشور مقابل هم احترام گذاشته شود. امنیت در افغانستان به امنیت ایران کمک می‌کند. امنیت در عربستان، عراق و سوریه کمک به امنیت سایرین در منطقه است. باید یک فهم عمومی داشته باشیم. لازمه‌اش همین سفرهاست، که قدم‌به‌قدم و ذره‌ذره جلو برویم و بتوانیم زبان دیپلماتیک را جایگزین بمباران کنیم.
۹۴/۰۲/۰۱
اگر قبلا در بیان ثبت نام کرده اید لطفا ابتدا وارد شوید، در غیر این صورت می توانید ثبت نام کنید.